Sümeyye Açıkgöz: Hoş geldiniz. Öncelikle davetimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz. Biz sizi yakinen tanıyoruz, çalışmalarınızı da inceliyoruz ama bilmeyen arkadaşlarımız olabilir, ilk defa bu söyleyişi ile sizi ve Tarlabaşı Dayanısma’yı tanıyanlar olabilir. O yüzden sizi mültecilik alanındaki aktivistliğe iten neydi, bu anlamda sizi biraz tanıyabilir miyiz?
M. Yasir Bodur: Ben de teşekkür ederim davetiniz için. Benim kişisel hikâyem aslında biraz babamla başlayabilir. Çünkü biz Zeytinburnu’nda oturuyorduk. Zeytinburnu’da; Afgan, Özbek gibi farklı birçok göçmenin yaşadığı bir yer ve eski bir gecekondu -hatta İstanbul’un ilk gecekondu- mahallelerinden birisi. Dolayısıyla, doğduğum ve yaşadığım yer aslında göçmenlikle, yoksullukla çok irtibatlı bir yerdi. Bununla birlikte o dönem babamın çeşitli bağlantılarıyla Bosna’da savaşanlar, Afganistan’da savaşanlar evimize sık sık bir şekilde ziyaretler de bulunuyorlardı zaten. Yani ben, “göçmenlik” meselesine çok uzak büyümemiştim. Birebir, kendimin faal olarak dâhil olduğu ise, 2012-2013 tarihlerinde tam böyle savaşın ertesi yıllarında Suriyeli göçmen çocuklarla başladı. Daha sonra bir vesile ile Tarlabaşı Dayanışma ekibi ile tanışma imkânım oldu. Ben dâhil olduğumda üçüncü senesiydi. Şu an ben dört senedir aktifim. Yani Tarlabaşı Dayanışma’nın yedi-sekiz senelik bir geçmişi var. Tarlabaşı Dayanışma da, burada “Tarlabaşı”nı temsili olarak alabiliriz çünkü sadece Tarlabaşı merkezli bir yer değil, yavaş yavaş uluslararası bağlantılarla da büyümeye çalışan bir platform diyebiliriz. Yani Tarlabaşı şunu özetliyor aslında; burası bir şekilde şehrin itilmişlerinin dolayısıyla yoksullarının ve göçmenlerin yaşadığı, hayata tutunmaya çalıştığı bir mekân. Burada eskiden madde bağımlısı olan ya da hâlâ madde bağımlılığı devam eden, uyuşturucu satıcılığı yapan, bir dönem hayat kadınlığı yapmış sonra bırakmış insanlar ya da işte çeşitli gruplardan göçmenler yaşıyorlar ve burada bir hayatı deneyimlemeye veyahut hayata tutunmaya çalışıyorlar. Tarlabaşı Dayanışma’da hem insani yardım hem hak ihlallerini, birlikte takip etmeye çalışan ve sadece bir al-ver ilişkisinden ziyade aslında hayatını da ortaklaşmaya çalışan bazen cüzdanını bazen evini bazen neşesini bazen üzüntüsünü birlikte yaşamaya talip böyle bir kardeşlik bağı kurmaya çalışan bir grup aslında.

Sümeyye Açıkgöz: Peki sadece Tarlabaşı çevresinde mi çalışıyorsunuz, yoksa bu yedi sene içerisinde alanınızı genişlettiniz mi?
M. Yasir Bodur: İlk başta Tarlabaşı’nda bizim grubumuzdan bir abimizin oturduğu bir ev vardı. O evin giriş katını biz toplantılarımızı yaptığımız yer olarak kullanıyorduk. Tabi daha sonra bu göçmenlik meselesi daha da büyüyünce ve aslında Tarlabaşı’nda daha çok Afrikalı göçmenler var. Buradaki Afrikalı göçmenlerde şehrin diğer yerlerine yayılmaya başlayınca ve “göçmenlik” meselesi de dünyada, sağ popülizmin bu kadar yüksek olduğu bir zamanda dünya gündeminin de ana konularından birisi olması bizim Tarlabaşı’nın dışına çıkmamıza da vesile oldu. Aslında Edirne sürecinde Türkiye-Yunanistan sınırındaki mesele de biraz bizim uluslararası bağlantılar kurmamıza vesile oldu. Tarlabaşı Dayanışma ekibinde çok farklı ideolojik ya da dini arka planlardan arkadaşlarımızda var yine onların dâhil olması ile bu bağlantı kanalları da genişlemiş oldu. Şu an da işte Yunanistan’da, Bosna’da, İtalya’da yine bizim gibi hem insani yardım yapan hem hak ihlalleri takibi yapan başka ekiplerle de koordineliyiz. Yine Türkiye’nin içinde başka şehirlerde yine benzer faaliyetleri yapan arkadaşlarla da koordinasyon içindeyiz. Bizim Tarlabaşı Dayanışma, bir kurumdan ziyade bir platform olduğu için; içinde doktorlar, avukatlar, akademisyenler, öğrenciler, esnaflar, işsizler, göçmenler gibi her kesimden insanlar var ve herkesin dâhil olduğu geniş bir ekip. Dolayısıyla bu da bize geniş bir hareket alanı sağlamış oluyor.

Sümeyye Açıkgöz: Peki Edirne sürecine tekrar geleceğim ama sizin teziniz (“İstanbul’daki Sahra Altı Göçmenlerinin Sosyal ve Ekonomik Katılımları Üzerine Bir Çalışma”) Afrikalılar üzerineydi. Bu tez, Tarlabaşı Dayanışma’dan sonra mı karar verdiğiniz bir süreç oldu, neden Afrikalılar üzerine çalıştınız, oradaki gördüklerinizden mi yola çıktınız?
M. Yasir Bodur: Ben Tarlabaşı Dayanışma grubuna dört sene önce dâhil olduğumda üniversite üçüncü sınıftaydım. Tarlabaşı Dayanışma’nın da o sıra en çok ilgilendiği grup Afrikalı göçmenlerdi. Ben sahaya dâhil olurken Kadir Bal ve Muhammet Yaşar ile birlikte, Tarlabaşı’nın aslında iki kurucu ismidir bunlar, onlarla konuştum, nasıl faydalı olabilirim diye tartışmaya başladık. Onlar da dediler ki işte Afrikalı göçmenler Türkçe öğrenirlerse daha iyi koşullara sahip olabilirler, en azından belli ölçülerde bazı stratejiler geliştirebilirler. Bunlar nasıl mesela; kirasını ödeyemezse bir bahane uydurabilir belki ya da parasını alamazsa itiraz edebileceği bir Türkçesi olur. Yani en azından küçük çaplı birtakım o stratejileri gerçekleştirebilmesi için böyle bir Türkçeye ihtiyaçları vardı. Bu nedenle ben de öncelikle göçmenlere Türkçe dersi yaparak başladım. İlk başta girdiğimde tabi akademik bir niyetim yoktu bunu yaparken. Sonra yine bu dediğim Tarlabaşı’ndaki Mehmet Abi’nin evinin giriş katında bu Tükçe derslerine başladıktan sonra bu yayıldı, Feriköy’de bir kiliseye, oradan da Aksaray’daki bir restorana uzandı. Dolayısıyla farklı semtlerde çeşitli sosyal, ekonomik ve hatta yasal düzeylerden Afrikalı göçmenlerle tanışma fırsatı buldum. Sonra yüksek lisansa girerken belki bu kadar hikâyenin en azından bir kayıt altına girmesi amacıyla belki de akademiyle aktivizmi birleştirmek adına -çünkü beni en çok da motive eden o idi- bu sahaya girmeyi tercih ettim.

Sümeyye Açıkgöz: Peki, biraz buradan devam edelim. Şimdi Afrikalılar üzerine bir çalışma yaptınız ve bu çalışma neticesinde nasıl bir yol takip ettiniz, nasıl devam etti, o süreci biraz anlatabilmeniz mümkün müdür?
M. Yasir Bodur: Benim tezim Afrikalı göçmenlerin, başta Sahra Altı Afrikalı göçmenlerin sosyal ve ekonomik katılımı ile ilgili. Ben de Afrikalı göçmenlerin en çok yoğun olarak yaşadığı dört semt seçtim. Bunlar; Tarlabaşı, Feriköy, Kurtuluş ve Aksaray. Dört mekânda çalışmamı yaptım ama bu sadece bir tercihti. Bunun dışındaki önceki bağlantılarım sebebiyle Avcılar’da, Beylikdüzü’nde, Şirinevler’de, Üsküdar’da şehrin aslında birçok yerinde Afrikalı göçmenlerin zaten yaşadığını biliyordum. Ama buradaki önemli nokta şu olabilir; normalde zaten büyük ölçüde dokümansız olan, yani yasal bir dayanağı olmayan göçmen gruplarla bu kadar içli-dışlı olup derinlemesine mülakat yapmak çok da mümkün değil. Bu da birtakım güven ilişkileri kurmaya bağlı. Ben de zaten Tarlabaşı Dayanışma sürecinde bu güven ilişkilerini kurup, organik ilişkiler geliştirdiğim için bu görüşmeleri yaparken çok da zorluk çekmedim ya da onlar tarafından: “Bu soruları neden soruyorsun?” gibi durumlara çok da maruz kalmadım.

Sümeyye Açıkgöz: Derinlemesine mülakat yaptınız yani göçmenlerle, nitel bir çalışma yürüttünüz.
M. Yasir Bodur: Evet. Tez için 69 göçmeni baz aldım. Toplamda belki yüzden fazla görüşme yapmıştım. Ancak burada şu durum da önemli, daha önce söylediğim gibi; Tarlabaşı’nda, Kurtuluş’da, Kumkapı’da, göçmen yoksulluğunun çok daha görünür olduğu bir durum var. Fakat şehrin diğer bölgelerinde daha farklı profillere rastlayabiliyoruz. Bu da yine göçmenlerin buradaki deneyimlerine bağlı olarak ya da geliş amaçlarına ilgili olarak değişebiliyor. Dolayısıyla Afrikalı göçmenler saydığımız sosyal-ekonomik ve yasal durumları itibariyle aslında çok da homojen bir grup değil. Yani bütün Afrikalı göçmenler dışarıdan gözüktüğü gibi saatçi değil, hepsi işçi değil ya da hepsi Avrupa’ya gitmek için burada değiller. Her çeşitten her türden insan olabiliyor. Saatçi demişken hemen söyleyeyim, saat satanlar genel de Frankofon göçmenler yani Fransızca konuşanlar oluyor. Onların içinde de genelde Senegallileri görüyoruz ama biz bütün Afrikalıları, en çok karşılaştığımız yer saat satıcılığı sektörü olduğu için, hepsini birden saat satıyormuş gibi düşünüyoruz.

Sümeyye Açıkgöz: Ve hepsi tek bir yerden geliyormuş gibi.
M. Yasir Bodur: evet. Hepsi tek bir ülkeden geliyormuş gibi ama işte Sahra Altı Afrika dediğimiz kocaman bir kıtanın çok büyük bir parçası. Orada aslında her ülkenin farklı dinamikleri var. Dolayısıyla oradan buraya gelen göçmenlerin pozisyonları da değişebiliyor. Buraya uluslararası ticaret yapmak için gelen ve armatörlük yapan Afrikalı göçmenler de var ya da işte buraya gelip, daha sonra burada bir şekilde niyeti Avrupa ülkelerine gitmek olsa bile, evlilik yapıp vatandaşlık alan da var. Ya da futbolcu olmak için gelip, işçi olup hayallerini yarım bırakmak zorunda kalanlar var. Avrupa ülkelerine gidip orada ırkçılığa maruz kalıp, Türkiye’ye geri dönenler de var. Türkiye de tutunamayıp ülkesine geri dönenler, ülkesinde de tutunamayıp tekrar Türkiye’ye geri dönenler de var. Yani çok dinamik çok hareketli bir yapıdan, bir sosyal gruptan bahsediyoruz. Bu, çok fazla değişkeni olan bir durum ya da işte kadınların pozisyonu burada çok fazla değişebiliyor. Genelde kadınlar göç konusu olduğu zaman aile birleşimi üzerinden tartışılıyor.
Sümeyye Açıkgöz: Biz genelde Afrikalılardan erkekleri çok fazla sahada görüyoruz. Kadınlardan da çok fazla gelen var mı gerçekten?
M. Yasir Bodur: Evet. Yani şöyle aslında Tarlabaşı’nın belki de sosyal coğrafyası ve fiziki çevresiyle irtibatlandırarak şunu söylemek mümkün; Tarlabaşı bölgesinde kadınların sosyal hayatta çok fazla görünürlüğü yok. Tabi bunda Tarlabaşı’nın metruk bir alan olmasının çok büyük bir etkisi var. Orada yaptığım gözlemler de ve görüşmeler de; kadınların ve hatta erkeklerin bile sokakta tek başına yürümekten çok fazla çekindiklerini gördüm. Böyle bir durumda kadınlar haliyle ev içi mekânlar da ve göçmenlere özgü toplanma mekânlarında; bu bir bakkal olabilir, bir restoran olabilir, hayatlarını devam ettiriyorlar.

Sümeyye Açıkgöz: Tek başına gelmiyorlar yani o zaman. Aileleriyle beraber geliyorlar.
M. Yasir Bodur: İkisi de mevcut. Tek başına gelenler olduğu gibi aileleri ile gelenler de var. Hatta kocasını belki çocuğunu geldiği ülkede bırakan kadınlar da var. Ya da kocası belki bir salgın hastalıktan, belki bir iç savaştan vefat etmiş ve bu şekilde Türkiye’ye gelmiş kadınlar da var.

Sümeyye Açıkgöz: Peki, burada kadınlar nerelerde daha çok çalışıyorlar?
M. Yasir Bodur: Burada öncelikle Afrikalı göçmenlerin çalıştığı sektörlerden bahsetmemiz gerekecek. Afrikalı göçmenler çok büyük bir grup ama büyük bir çoğunluğu için konuşacak olursak; çoğunlukla enformel sektörlerde çalışıyorlar. Yani güvencesiz, geleceksiz, sigortası olmayan işlerde uzun mesai şartlarında çalışıyorlar. Ve Afrikalı göçmenler yerlilerden daha az ücret kazanıyorlar. Bunun içinde de kadınların da Afrikalı erkek göçmenlerden de daha az para kazandığını görüyoruz. Genel olarak Afrikalı kadınlar enformel sektör de tekstil sektöründe, deri atölyelerinde çalışıyorlar. Bununla birlikte çeşitli sebeplerden seks işçiliği yapmak zorunda kalan Afrikalı göçmenler de var. Yine uluslararası kargo ticareti yapan göçmenler ve post-Sovyet ülkelerinden aşina olduğumuz mekik göçü yapan Afrikalı kadın göçmenler de var. Yine burada kadınların çaresizlikten farklı durumlarla da baş başa kaldığını söyleyebiliriz. Örneğin bunu geçen gün sosyal medyada da paylaşmıştım, korana zamanında Afrikalı bir kadın göçmenle tanıştım. Koranadan dolayı atölyeler kapanmış, kendisi de işsiz kalmıştı, hiç parası yoktu ve ne yapacağını da bilmiyordu. O da bana şunu söylemişti; bizi bunun için yargılamayın ama başka yapacak bir şey olmadığı zaman, insanın başka bir seçeneği kalmadığında evli de olsan, çocuğun da olsa, hayat seni bazı şeyleri yapmaya mecbur bırakabiliyor. Bunu isteyerek kimse yapmıyor ama bu durum insanı oraya itebiliyor gibi bir şey söylemişti. Dolayısıyla bu aslında birçok katmanı olan ve ikincil travmaları da yaşadığınız bir durum olarak size geri dönüyor. Tabi onların yaşadığı travmaların içinde sizinkinin çok da önemi yok. Ama tabi bu sahanın içine girince, bu hikâyelerle çok fazla karşılaşıyorsunuz. Bütün göçmen grupları için bu böyle. Mesela ben ilk sahaya girdiğim zaman, dört sene önce Tarlabaşı’nda Sierra Leone’li göçmenler çok fazla vardı. Onlarla da her tanıştığınızda ilk iş size Youtube’dan iç savaştan görüntüleri göstermek oluyordu. Bunları göstermesinin arkasında şöyle bir sebep var; çünkü onlar bu savaşı birebir deneyimlemiş insanlardı ve aralarında çocuk asker olarak savaşmış olanlar bile vardı. Dolayısıyla o buraya gelirken aslında geçmişin travmalarıyla birlikte geliyor ve burada yeni bir hayat kurmaya çalışıyor ve ona dokunan bir insan gördüğü zaman ilk işi onun ile bir duygudaşlık, empati bağı kurmak için acılarını paylaşmak oluyor.

Sümeyye Açıkgöz: Bu insanlar kendi ülkelerinde sesleri duyulmayan ve hatta muhatap bile bulamayan insanlar dolayısıyla muhtemelen onu karşıdaki insan bunu anlasın, “ben bunları yaşadım” diyebilmek için gösteriyor. Karşıdaki insanın da kendilerini anladığını düşündüğünde aslında orada bir onu “umut ışığı” görme gibi bir durum olabilir.
M. Yasir Bodur: Evet aslında öyle. Bu “umut ışığı” durumu hem bizim için öyle hem onlar için öyle. Ben bunun çok “işteş” olduğunu düşünüyorum. Yani mesela ben kendi adıma konuşayım; ben bir siyahi diyelim, burada hangi kavram kullanılmalı emin değilim. Siyahi mi, Afrikalı mı, zenci mi? Buna net bir cevabım yok. Biz siyahi diyelim şimdilik, siyahi biriyle ilk karşılaştığımda üniversite hazırlık sınıfındaydım. Yani benim aslında on sekiz-on dokuz yıl boyunca daha önce hiç görmediğim “bir şeydi o”. Dolayısıyla bu karşılaşma benim için başka bir deneyimken ve belki de onun için de aynı şekilde ilk defa Türkiye’ye geldiğinde bir beyazla karşılaşması bambaşka bir deneyim oldu. Bu deneyimler sadece benim kendi gözümle gördüğüm bir durum değil aynı zamanda maruz kaldığım ya da işte bir şekilde farkında olmadan öğrendiğim bilgilerle bir bakiye bırakıyor. Siyah ve beyaz ayrımı gibi bir şey bırakıyor. Dolayısıyla biz bu bakiyelerin üzerine aslında karşılıklı ilişki kuruyoruz. Örneğin; siz ona bir işte “selam” dediğinizde, “ne haber” dediğinizde, “hi” dediğinizde ya da “selamün aleyküm” dediğinizde burada aslında ilişki başlamış oluyor. Siz verdiğinizde o da aldığında aslında karşılıklı bir paylaşmaya götürüyor bu ilişki sizi. Siz ona bir “merhaba” dediğiniz zaman, sadece bir “merhaba” demiş olmuyorsunuz onunla ilişki kurduğunuz için o aslında kendini biraz da güvende hisseden bir pozisyona geliyor. Onlar açısından dil bilmek gibi büyük bir problem var ancak bu karşılıklı güven ilişkisini kurduğunuz zaman bir şekilde anlaşmak mümkün hâle geliyor. Dolayısıyla bu karşılıklı ilişki insanı tekrar yapılandıran, biçimlendiren ve iki kişiyi de dönüştüren bir yapıya sahip. Tabi bunların hepsi görünmez faktörleri. Bunu üzerine “nasılsınız” diye sorduğunuz zaman karşınızdakine onu önemsediğinizi fark ettirince o da sizinle bir duygu paylaşmak istiyor.

Sümeyye Açıkgöz: Aslında karşıdaki insan bir “umut ışığı”. Peki şimdi Suriye’den buraya çok fazla göç geldiğinde birçok akademisyen birçok insan, entegrasyon üzerine çalışmalar yapmaya çalıştı. Şimdi Afrikalılar üzerine entegrasyon yapılabilir mi? Çünkü enformel sektörde çok fazla çalışan Afrikalı var. Karşı tarafta, şu anda Anadolu yakasındayız, Avrupa yakasında Anadolu yakasından çok daha fazla Afrikalı var. Ve bu insanları Türkiye’deki sisteme entegre edip bir iş gücü anlaşması vesaire bu şekilde bir entegrasyon süreci yapılabilir mi sizce?
M Yasir Bodur: Entegreyi; “göçmenleri, ev sahibi topluma bir şekilde eklemlemek” gibi kullanmadığınızı biliyorum ve burada “entegre”yi tekrar tanımlamamız gerektiğini düşünüyorum. Ben “entegre” kavramında en önemli şeyin “kültürleşme-karşılıklı bir kültür alışverişi”ni ön plana çıkarmamız gerektiğine inanıyorum. Bence bu kültür alışverişine en açık alan da bizim için “Afrika Kupası”. Türkiye’de yaklaşık on beş yıldır düzenli olarak Afrika Kupası düzenleniyor. Buraya futbolcu olmak için gelen göçmenler ulusal milli takımlarını kuruyorlar ve bir turnuva düzenliyorlar. Bu da aslında etkileşime çok açık bir durum. Neden etkileşime açık bir şey? Çünkü bir Türk ile bir Afrikalı saatçiyi konuşurken dinlerseniz muhabbet şudur: “Merhaba” der, “merhaba” der; “nasılsın” der, “iyiyim abi sen nasılsın” diye cevap verir. “Nerelisin” der o da işte “Yozgat” der, “Kayseri” der, “Diyarbakır” der. Sonra Türkiyeli der ki, “sen nerelisin” diye, gerçekten sorar bu soruyu. İşte Afrikalı arkadaş da “Senegal” deyince, bizim Türkiyeli de direkt ona Senegalli futbolcuları saymaya başlar. Bizim Türkiye’de kurulan bir ilişki de ilk soru; “nerelisin?” , ikincisi ise nereli olduğuna göre futbolcu isimleri sayma durumu. Bu, aslında çok küçük gözüken ama iki ülkenin de iki coğrafyanın da çok yakın temas kurduğu bir ilişki olabiliyor. Bu nedenle burada bir Afrika Kupası’nın düzenlenmesi Türkiyelilerle, ev sahibi toplumla, göçmenleri çok fazla yakınlaştıran, karşılaştıran ve etkileşime açık bir durum meydana getirmiş oluyor. Dolayısıyla Afrika Kupası’nın görünürlük kazanması ve katılımın artması da bu entegre ilişkinin en kolay kurulabilecek ve en keyifli yollarından bir tanesi. Bunun dışında tabi belli bir takım yapısal zorluklar da var. Birincisi dokümansız göçmen olmanın getirdiği birtakım çekinceler var ve irtibatlanmada problemler var. İkincisi ise göçmenlerin mekânsal hareketliliğin çok fazla olması durumu. Tanıştığınız bir göçmen bir ay sonra belki Yunanistan’da olabiliyor belki Almanya’da olabiliyor ya da ülkesine geri dönmüş oluyor.

Sümeyye Açıkgöz: Evet. “Göçmen” dediğimiz grup zaten çok dinamik ve hareketli bir alan.
M. Yasir Bodur: Evet ya da karşınızdakinin çok böyle bir talebi de olmayabiliyor. Yani zaten buraya ekonomik gereksinimlerle gelen, hayata tutunmaya çalışan bir insan ve kendini burada kalıcı olarak görmüyor. Kalıcı olarak görse bile kendi konforlu alanını kurmaya çalışan bir göçmen için topluma entegre olmak çok da mümkün olmayabiliyor. Bunların hepsi bir eksi olarak görünebilir. Ama bununla birlikte son yıllarda Afrikalı göçmenlerin bir kısmından Türkiye’ye “hedef ülke” olarak gelenlerin de olduğunu görüyoruz. Bunların bir kısmı ailelerini buraya getiriyorlar, bir kısmı burada evlenip çocuk sahibi oluyorlar. Dolayısıyla şu an her ne kadar görünür olmasa da belki işte bir yedi-sekiz sene sonra tek tük artık “Afro-Türkler”in ya da işte direkt Afrikalıların okullarda görüldüğü, görünürlüğünün arttığı bir manzara karşımıza çıkacak. O zaman bu konuyu artık çok daha ciddi tartışmamız gerekecek. Çünkü ilk defa Türkiye’de belki işte on okuldan bir tanesinde ya da her mahallede bir tane ya da her ilçede birkaç tane Afrikalı bir Türk’ün sınıfta olduğu ve Türk öğrencilerle Afrikalı öğrencinin karşılaştığı bir durum olacak. Yani artık bu manzaraya da hazırlık yapmamız gerekiyor o zaman bu “kültürleşme” dediğimiz şeyi de daha ciddi tartışmamız gerekecek.

Sümeyye Açıkgöz: Şimdi ben Afrikalılar konusundan çok fazla uzaklaşmadan Edirne sürecine geçmek istiyorum. Çünkü Edirne’de de çok fazla Afrikalılar vardı. Biz uzaktan takip ettik ama siz tam sahadaydınız, neler olup bittiğini daha yakından gördünüz. Tarlabaşı Dayanışma bu süreç içerisinde uluslararası bir dayanışma, iş birliği içerisinde oldu. Sahada birçok insanla irtibat hâlinde oldunuz ve orada farklı ülkelerden kuruluşlarla da görüşmeler gerçekleştirdiniz. Bu süreci biraz anlatabilmeniz mümkün müdür? Neler yaşadınız, neler gördünüz? Ben şahsen çok merak ediyorum.
M. Yasir Bodur: Bu süreç yanlış hatırlamıyorsam Şubatın son bir iki günü başlamıştı. Ben normalde Üsküdar’da oturuyorum ama o gün ailemin yanına Zeytinburnu’na gitmiştim. Zeytinburnu dediğim gibi çok fazla göçmenin olduğu bir yer ve Marmaray’dan inince otobüslerle insanların yola çıktığını gördüm. Sabahleyin haberlerde görmüştüm ama Zeytinburnu’na gider gitmez insanların valizlerle akın akın otobüslere doğru geldiğini gördüm. Ve o manzarayı görünce ben çok şaşırdım yani bu kadar büyük bir göç olacağını beklemiyordum. Daha sonra acil bir işim çıktı taksiye binmem gerekiyordu taksi çevirmeye çalışıyorum ama hiçbir taksi durmuyordu. Herkes diyor ki Edirne’ye gidiyorsan alırım. Ve içeride bir sürü insan, valizler ve bütün taksiler dolu… Yani inanılmaz bir hareketlilik olduğunu fark ettim. Sonra işlerimi hallettim, arkadaşlarımızla oturduk dedik ki ne yapalım, böyle bir durum var insanlar gidiyor demek ki gerçekten çok büyük bir göç durumu var. Biz de Edirne’ye gitmeye karar verdik. Ertesi gün sabahleyin yola çıktık ama çok öngörebildiğimiz bir durum olmadığı için yanımıza yedek kıyafet bile almadan gitmiştik. İpsala sınır kapısına ulaştığımızda ise orada bekleyen bir sürü insan gördük. Sonra yine oradaki başka gruplarla irtibata geçtik. O geceyi sınır hattında geçirmeye karar verdik. İnanılmaz bir yoğunluk vardı. On metrede, yirmi metrede otuz metrede bir; onar, yirmişer bazen ellişer gruplar hâlinde insanlar ateş yakmışlar ve geçiş için izin bekliyorlardı. Tabi bu süreç yaklaşık bir ay kadar sürdü. Daha sonra biz orada toplamda belki 20-25 kişilik bir ekip günde üç vardiya şeklinde sınır hattında nöbetleşe alanları paylaşarak insanlara yardımcı olmaya çalıştık. Daha sonra push-backler yani geri itilmeler, işkenceler başladıktan sonra bu hak ihlallerini de takip edecek başka bir durumun içine girmiş olduk. Oradaki Afrikalı göçmenler için konuşacak olursak, burada zaten tanıştığımız ve orada tekrar karşılaştığımız insanlar da oldu. Mesela orada şöyle bir anımı anlatayım; bir valilik kararıyla oradaki bütün düğün salonları ve spor salonları göçmenlerin geceyi geçirebilmesi, sıcak yerde kalabilmeleri için tesis edilmişti. Oraya bizde erzak götürüyorduk. Sonra bir Afrikalıyı gördüm sordum; “Nasılsın, ne yapıyorsun, nerelisin?”, Sierra Leone dedi. O Sierra Leone deyince, ben de ona “Ben de Freetownluyum.” -Sierra Leone’nin başkenti- dedim. Şaka yaptığımı zannetti. Ben de ona soy ismimin onların kabile isimlerinden biri olan “Kamara” olduğunu söyledim. O tabii ki ikinci kez şaşırdı. “Sen bunları nereden biliyorsun, gerçekten öyle misin, ama sen beyazsın.” diye. Sonra dedim işte “Onlar nereli?”, onlar da Sierra Leone deyince ben de Türkiye’deki Sierra Leone birlik başkanını görüntülü olarak aradım. Sierra Leone birlik başkanı ile onları görüştürünce, işte beni havaya fırlattılar. Öylede bir karşılaşma oldu. Yine bununla birlikte oraya gelip yine push-back edilip, işkence gören göçmenler de vardı. Onların geri dönmesine yardımcı olduk. Yine burada Kamerunlu bir göçmen, arkadaşının başından vurulup suya atıldığını anlatmıştı. O göçmene de bir şekilde ulaşıp, takibini yapmaya çalıştık. Orada çalıştığımız yaklaşık on-on iki tane Afrikalı göçmenin yani bunların içerisinde illegal şekilde sınırın öte tarafına atılmış ve işkence görmüş, hatta kadınların içinde taciz edilmiş göçmenler de var. Onların takibini şu an hukukçu arkadaşlarımızla birlikte sürdürmeye çalışıyoruz. Yine orada tanıştığımız birçok Afrikalı göçmen oldu, yine birçok farklı ülkeden göçmenler oldu. Göçmenler, tabi sınırın öbür tarafına geçince telefonlarını, cüzdanlarını, her şeylerini bırakmak zorunda bırakılıyorlar. Ondan sonra biz de sadece işte sosyal medya hesaplarından ona istek gönderip, oradan onlarla tekrardan iletişim kurduk. Daha sonra tabi korona süreci girince de o irtibatı oradan devam ettirmeye çalıştık.

Sümeyye Açıkgöz: Peki sınırı bir şekilde geçip, devam eden olabildi mi hiç bildiğiniz var mı bu şekilde?
M. Yasir Bodur: Bizim kanaatimiz şöyle İçişleri Bakanlığı’nın bu geçişlerle ilgili verdiği rakamların doğru olduğunu düşünüyoruz. Buradan, sınır kapısından geçmeyi deneyen çok fazla insan var. Örneğin, bir Afgan göçmen on ikinci kez deneyecekti. Bir Afrikalı göçmen dördüncü kez deneyecekti. O zaman bütün bu denemeler de muhtemelen o sayıların içine dâhil. Sayıların bu kadar net verilmesinin de başka bir anlamı var. Tekrar denemeler de bunun içine dâhil fakat o kadar çok push-back var ki benim tahminim şu an en az yani en iyi ihtimalle onda biri sekizde biri falan başarılı.

Sümeyye Açıkgöz: Ne kadar kaldınız Edirne’de?
M. Yasir Bodur: Tarlabaşı Dayanışma olarak orada bir aydan fazla kaldık. Yani olaylar başladığının ikinci günü ya da üçüncü günü oradaydık. Olaylar bitip, Pazarkule tamamen tahliye edildikten sonra da bir arkadaşımız bir on beş gün kadar daha, her ihtimale karşı, orada bekledi. Yani toplamda sanırım bir kırk- kırk beş günlük falan bir süreç oldu.

Sümeyye Açıkgöz: İstanbul’a gelip gitmeler devam etti mi o sırada yoksa bütün zamanınızı o tarafta mı geçirdiniz?
M. Yasir Bodur: Yani ben yaklaşık on sekiz–yirmi gün kadar kaldım. Dördüncü-beşinci gün başka bir ekip, arkadaşlar geldi. Bir haftanın sonunda Ankara’dan başka bir arkadaş ekibi geldi. Yani dolayısıyla orayı nöbetleşe olarak paylaştık. Ama bu sınır hattı dediğimiz yer 135 kilometrelik bir alan. Dolayısıyla çok büyük bir sınır hattı. Biz orayı ikiye bölmüştük. Ve gece bir ekip, gündüz bir ekip, toplamda dört ekip bir şekilde orada yirmi dört saat nöbet tutmaya çalışıyorduk. Çünkü bu push-backler gece oluyor, insanları kıyafetsiz bir şekilde ve işkence ederek suya atıyorlar. Dolayısıyla göçmen böyle bir şeyle karşılaşacağını bilmediği için neye uğradığını şaşırıyor ve sudan çıkınca ilk iş gördüğü ışığa doğru gitmek oluyor. Bu gördüğü ışıkta en yakın köy yeri oluyor. Biz de bu köy merkezlerini dolaşarak, oradaki belki kahve açıksa kahve, muhtar uyanıksa muhtara ya da ayakta olan birileri varsa onlara ulaşıp biri geldi mi diye soruyoruz. Bu süre boyunca tabi biz sürekli bir git-gel yaptığımız için yirmi dört saat boyunca bu push-backlerin hepsiyle karşılaşabiliyoruz hâliyle. Sonra kıyafet, gıda ya da bir şekilde eksik ne ise o konuda yardımcı olmaya çalışıyoruz.

Sümeyye Açıkgöz: O süreçte yardım götürdünüz yani.
M. Yasir Bodur: Evet.

Sümeyye Açıkgöz: İstanbul’dan mı gitti bu yardımlar?
M. Yasir Bodur: Evet yani ilk başta biz İstanbul’dan giderken insanlar üşür diye yanımıza mont gibi kıyafetler almıştık. Fakat tabi dördüncü, beşinci günden sonra push-backler olmaya başlayınca, sanırım zaten ilk bunu görüntüleyip paylaşan Tarlabaşı Dayanışma ekibi oldu. Dediğim gibi biz 7/24 sınırdaydık. Geceleyin mesai bittiği için orada, sınırda profesyonel çalışanlar kalmıyordu. Dolayısıyla bu push- backler ile karşılaşmak ve kamuoyuna duyurmak da Tarlabaşı Dayanışma’nın görevi oldu.

Sümeyye Açıkgöz: Bir de orada çalışan derneklerden, vakıflardan bahsettiniz, Edirne sürecinde hiç ortak çalıştığınız dernekler, vakıflar, kurumlar var mıydı?
M. Yasir Bodur: Biz krizin ikinci ya da üçüncü günü, Edirne’ye gitmiştik. Sosyal medyadan Aşhane Kardeşlik Seferberliği ekibinin orada olduğunu biliyorduk. Yine daha sonra Uluslararası Mülteci Hakları Derneği’nden arkadaşlarımızın da orada olduğunu öğrendik. Dolayısıyla bu üç ekipte de aslında gönüllü olarak faaliyet gösteren arkadaşlar uzun yıllar farklı çalışmalarda birlikte olduğumuz arkadaşlardı. Biz Tarlabaşı ekibi, Aşhane ekibi ve Uluslararası Mülteci hakları Derneği ile birlikte gelen gönüllü arkadaşlarla bu süreçte hep koordineli olarak çalıştık.

Sümeyye Açıkgöz: Edirne süreci uzun ve oldukça zor bir süreçti. Biz buradan hem Tarlabaşı Dayanışma ekibine hem Aşhane’ye hem de Uluslararası Mülteci Hakları Derneği’ne teşekkür ediyoruz çünkü hepiniz orada günlerce ter döktünüz. İnsanlara hem yardım götürdünüz hem haklarını savundunuz. Peki peşinden hemen bir covid süreci başladı. Kamplar kapatıldı, Edirne’de ki insanlar geri çekilmeye başlandı. Onları belirli yerlere yerleştirdiler. Hiç oradan irtibat hâlinde olduğunuz var mı? Yani bu kovid süreci içerisinde, pandemi döneminde mülteciler neler yaşamışlar, hiçbir bilginiz var mı, bununla alakalı?
M. Yasir Bodur: Bunu Edirne süreci ile birlikte ele alırsak, birincisi burada zaten bizim irtibatta olduğumuz ve kendi başlarına İstanbul’a geri dönen insanlar vardı. Bunların bir kısmı şiddet görmüş, bir kısmı zaten hasta olan, kadın, çocuklu insanlardı. Onlarla zaten ilişkimizi devam ettirmeye çalıştık. Bununla birlikte işte Pazarkule’de insanlar toplanıp, kampın kapatılacağı haberi ile birlikte oradaki insanlar 14 gün karantinayı uygulamak üzere Türkiye’nin çeşitli şehirlerine gönderilip, orada mülteci kamplarına yerleştirildiler. Bizim de bu Edirne sürecinde tanıştığımız insanlar sayesinde gidilen kampları öğrenme şansımız oldu. Tespit edebildiğimiz kadarıyla, sekiz tane farklı şehirde, sekiz farklı kamp vardı ve her kampta da, biz o insanlarla tabi sadece gidip kıyafet verip, yemek verip gitmediğimiz onlarla oturup, muhabbet ettiğimiz için telefon numaralarını da almıştık dolayısıyla onlar oraya gittikleri zaman bize durumları hakkında bilgiler verdiler. Yani bu tespit ettiğimiz yedi-sekiz şehirdeki göçmenlerin durumu ile ilgili onların aktardığına da göre; bir yatak, kalacak yer, yemek ya da hijyen problemi olmadığını söyleyebiliriz. Fakat bu kamplar bitince bu insanlar bir anda evsiz kaldılar. İkametleri neredeyse oraya gönderildler. Bir kısmı tekrar geçmek istediğini söyleyince yasadışı bir şekilde; işlerini bırakıyorlar, bütün varlıklarını, anılarını, eşyalarını alıp geçmeyi deniyorlar. Fakat bir anda cebindeki bütün parasına el konuluyor, sınırın öbür tarafında kalıyor ve ateş yakıp bütün eşyalarını, paralarını oraya atıyorlar.

Sümeyye Açıkgöz: Yani Yunanistan tarafı göçmenleri bu şekilde almayıp, onların bütün mal varlıklarına, kıyafetlerine el koyup yaktılar.
M. Yasir Bodur: Evet ve dolayısıyla bu insan buradan tekrar geri döndüğü zaman gidecek bir evi yok çünkü giderken evini kapatmış, belki ev eşyalarını satmış, işinden ayrılmış ve o güne kadar yaptığı bütün birikimi de sınırın öbür tarafına bırakmış. Dolayısıyla buraya tekrar geldiği zaman aslında onun burada vereceği bambaşka bir mültecilik deneyimi oluyor.

Sümeyye Açıkgöz: Bir de bu Edirne sürecinde insanlar, Suriyelileri çok fazla linç ettiler. İşte biz onlara uzun süredir bakıyoruz onlar ise gittiler yola koyuldular diye. Suriyelilerin dışında Afganistanlılar ve Afrikalılardan da ciddi derecede insan geçişi oldu o tarafa doğru. Peki, sizce Suriyelilerden yoğun bir geçiş var mıydı?
M. Yasir Bodur: Şöyle söyleyeyim; ben 10-20 güne kadar yakın o bölgede kaldım. Bu süreç içerisinde dört tane Suriyeli ile tanıştım, iki tane de Türk ile tanıştım. Yani buradan Suriyelilerin orada ne kadar azınlıkta olduklarını hesap edelim.

Sümeyye Açıkgöz: O zaman daha çok Afgan ve Afrikalıların geçmeye çalıştığını söyleyebiliriz.
M. Yasir Bodur: Evet. Genelde en büyük popülasyon Afganlılardı; Afganlılar ve Pakistanlılardı. Burada da tabi bekâr genç erkeklerdi. Bunun dışında Afganlılar içerisinde ailesi ile gelenlerde vardı. Afrikalılardan kadınlar az olsa da erkekler yine çok fazlaydı. Ama en geniş kitle; Afganistanlılar, Pakistanlılardı diyebilirim. Afrikalılar bunun için de küçük bir grup olabilir. İranlılar yine dâhildi. Ama Suriyeliler nerdeyse hiç yoktu. Türklerle yarışırdı sayısı yani öyle söyleyeyim.

Sümeyye Açıkgöz: Peki şimdi dünyada büyük bir mülteci akını olduğunu görüyoruz. Mülteciler, çok dinamik ve hareketli bir alan. Bir yandan savaşlar devam ediyor ve herkes bir yere gitmeye, sığınmaya çalışıyor. Yerinden edinmeler var, sığınmacılar var. Bu anlamda hem dünyadaki hem Türkiye’deki mültecilik durumunu değerlendirebilir misiniz? Bu durum nereye evrilecek, ve bizlerin neler yapması gerekiyor?
M. Yasir Bodur: Yani burada mesela şöyle bir şey olabilirdi; bunu başka ülkelerde gördük sanırım İtalya’da korana süreci sebebiyle bütün göçmenlere bir statü tanındı. Türkiye’de de böyle bir atılım olsaydı çok sağlıklı bir durum olabilirdi. Çünkü göçmenler zaten, Tarlabaşı’nı örnek verecek olursak; hijyensiz ve sağlıksız koşullar da yaşıyorlar ve bu virüsten korunmanın en önemli kuralı da kalabalıkta olmamak, sosyal mesafe ve hijyene dikkat etmek. Fakat bu insanlar belki on metrekare içinde ya da bir daire içinde beş-altı kişi hep birlikte yaşıyorlar. Kalabalıklar ve temiz suya erişimleri de o kadar kolay değil. Çünkü ortak lavaboyu, ortak mutfağı kullanıyorlar. Dolayısıyla bu insanlar koranadan etkilenme açısından büyük bir risk grubundalar. Türkiye için de bu “geçici statü”lük durumu gündeme gelebilirdi. Bununla birlikte zaten göçmenlik meselesi ile ilgilenmenin kendisi küresel ölçekte, “akıntının tersine kürek çekmek” gibi bir durum. Yani burada çok böyle makro seviye de bir şey söylemektense ben kişisel olarak şöyle bir şey söyleyebilirim; bu işi olabildiğince çok duyurmak, daha görünür hale getirmek ve bunu yaparken de en sağlıklı şey sürekli etkileşime açık olmak. Dolayısıyla buradaki göçmenlerle ev sahibi toplumun “uyumlu olma” ölçüsü ne kadar artarsa göçmenler için de o kadar sağlıklı koşullar ortaya çıkacaktır diye düşünüyorum. Ama tabi burada göçmenlerin çok da homojen bir grup olmadığını bilmemiz gerekiyor. Yani ev sahibi toplum, Afgan için farklı, Suriyeli için farklı, Afrikalı için ise çok daha farklı bir tepki verebiliyor. Onun için sihirli bir formül yok ama belki herkes kendine şunu söyleyebilir, ben her zaman şunu söylüyorum; saat satan bir Afrikalı görüp, karşılaştığınız zaman ona bir selam vermeniz yeterli. Yani ona bir “Hi” deyin ya da “Selamün aleyküm” deyin, o zaten selamınızı alacak ve devam edecek. Başka hiçbir şey yapmanıza gerek yok. O kendini daha rahat hissedecek ve aslında karşılıklı bir “güven” de oluşacak.

Sümeyye Açıkgöz: Türkiye özelinde göçmenlere geçici statü verilmemesi hakkında şunu söyleyebiliriz; burada mültecilerin sağlığa erişimleri var ve bu anlamda biraz daha rahatlar. Diğer yandan göçmenlerle ilgili çok öncesinde bir çalışmanın gerçekleştirilmesi gerekiyordu çünkü ekonomik durumları kötü, çalışabilecekleri alanlar sınırlı ve çok zor şartlar altında çalışıyorlar. Bu düzenlemeler zamanında yapılsaydı, kovid sürecinde de bir anlamı olabilirdi. Baktığımız zaman bu kovid sürecinde Türk vatandaşlarından bile günlük yevmiyeli çalışanlar çok büyük sıkıntılar çektiler. Bu kovid süreci ile birlikte Avrupa’da, Amerika’da ve Asya kıtasında göçmenlere bazı statüler verildi. Bizim ülkemizde öncesinde de zaten sağlığa erişimleri vardı ancak onun dışında ekonomik ve sosyal anlamda bir dönüşüm tabi ki olabilirdi.
M. Yasir Bodur: Burada belki şunu ekleyebilirim; normalde Afrikalı göçmenler hastaneye giderken çok fazla çekiniyorlardı çünkü bir göçmen kocaman hastane binasını görünce burada ne yapacağını, tedavi masraflarını nasıl karşılayacağını bilmiyor ve imkânlarından pek de haberi yok. Belki ülkesinde hiç görmediği bir durum olabiliyor. Dolayısıyla hastaneye giderse eğer çok hasta bile olsa bütün parasını orada bırakacağını düşünerek, hastaneye gitmekten çekiniyor. Bir de şöyle bir durum var; bir Afrikalı hastaneye gittiği zaman “turist” kategorisi üzerinden değerlendiriyor. Dolayısıyla orada örneğin, bir Belçika vatandaşının kolu kırılırsa bizim ödeyeceğimiz paranın ülke koduna göre üç mislini ödüyor. Hadi onun için euro itibariyle çok bir şey değişmeyebilir. Ancak Afrikalı göçmenler “mültecilik” statüsünde olmadığı için bu durum çok değişkenlik gösteriyor. Yani Afrikalı göçmen için bambaşka bir durum ortaya çıkıyor. Fakat korana sürecinde bunların hepsi ücretsiz oldu çok şükür. Dolayısıyla bu sebepten onların sağlık hizmetlerine erişimi de çok kolaylaştı. Hatta bu süreçte göçmenlerimizin yaşadığı bir evi de karantinaya almıştık ve Halk Sağlığı birimleri de bu Afrikalı göçmenlerin takibi konusuyla çok ilgilendi. Biz de yardımcı olduk. Diğer doktorlar ve sağlık çalışanları da yine bu korana sürecinde göçmenlere özel bir hassasiyet gösterdiler.

Sümeyye Açıkgöz: Bugün burada olduğunuz ve sahadan birebir aktardıklarınız ve bilgilendirmeleriniz için çok teşekkür ederim.
M. Yasir Bodur: Ben de çok teşekkür ederim.